ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ

«Лев Толстой был бы сейчас против всех» - Юрий Сапрыкин о свободе, цензуре, стыде и режиме

26 Мая 2019, 16:25



Журналист Юрий Сапрыкин, бывший главный редактор журнала «Афиша», по приглашению медиалаборатории «НеДальний Восток» впервые посетил Владивосток, чтобы рассказать жителям дальневосточной столицы, зачем сегодня читать русскую классику, а также куда катятся российские медиа. Корреспондент ОТВ-Прим Андрей Горюнов поговорил с основателем проекта «Полка» о том, нужно ли в нашей стране сегодня заниматься журналистикой, чем потом оправдают себя пропагандисты, как обойти цензуру и где нам найти “новую совесть нации”.

Время, когда журналистика действительно претендовала на какие-то судьбоносные полномочия в масштабах страны, закончилось в 2000-ом году.

Юрий Геннадьевич, можно с банальщины: зачем при имеющихся вводных заниматься журналистикой в России?

Для интереса. Есть люди, которым просто нравится это делать. И если у тебя есть к этому страсть, а еще и талант, то тебе совершенно неважно, какое там экономическое положение, как умирают старые медиа, как выживают новые, что по этому поводу думает власть, как в связи с этим ведут себя блогеры и так далее. Все равно ты будешь этим заниматься. Другое дело, что в отличие от 80-х или 90-х годов, занятие журналистикой сейчас может означать множество разных вещей. Не обязательно, что ты пойдешь в редакцию, где будешь выполнять задания редактора. Ты можешь быть сам себе редактором и редакцией. Придумывать какие-то отдельные темы и ниши и пытаться на них зарабатывать и занять. Не быть универсальным «новостником» или репортером, а быть узким специалистом в том или ином вопросе,  работать на разные редакции или на самого себя. Существует множество моделей, как это можно сделать. Очень немногие из них ведут к богатству и славе, но страсти и интереса иногда бывает достаточно.

Михаил Зыгарь недавно в своем интервью сказал, что такой профессии как журналистика не существует…

И что мне теперь с этим делать?

Вы не придерживаетесь такого мнения?

Нет.

Кто-то называет журналистику профессией, кто-то ремеслом, некоторые говорят, что это образ жизни и мыслей. Условно, нужно понимать, ты в журналистике или журналистика в тебе. Для вас что ближе?

Это профессия. У этой профессии есть свои правила и особенности.  Существует то, чему в ней можно научиться и что-то, чему научиться нельзя. Возвращаясь к первому вопросу. Представления об этой профессии сейчас стали гораздо шире, чем даже несколько лет назад. Есть множество возможностей работать в медиа и заниматься медиа, не будучи в строгом смысле слова журналистом. Сын моего брата, которого тоже зовут Юрий Сапрыкин, основал сообщество «Страдающее Средневековье». Сейчас он работает редактором  отдела «Шапито» в Медузе. Это не журналистика. Но и то, и другое – это огромный медийный успех того масштаба, который мне сейчас, наверное, недоступен. При этом, рядом с ним в Медузе сидят лучшие репортеры страны, очень хорошие «новостники» и редакторы. И все они занимаются буквально журналистикой и ничем другим. Медиа состоит не только из этого, но никакая журналистика никуда, конечно, не делась.

А можно ли нас с вами назвать сегодня «четвертой властью»?

Нет, нельзя.

Почему?

А никогда было нельзя. То есть, время, когда журналистика действительно претендовала на какие-то судьбоносные полномочия в масштабах страны, закончилось в 2000-ом году.

Разгоном НТВ закончилось?

Разгон НТВ, увольнение Доренко – сразу несколько вещей, совпавших с приходом Путина к власти. Но понятно, что в 90-е годы большие центральные каналы и журналисты многотиражных изданий, почувствовав такую власть, они этой властью злоупотребили. Что произошло в 2000-ом году? Новая правящая элита решила, что она не может быть настолько зависимой от элиты медийной. Поэтому ее полномочия нужно существенно урезать. Сейчас вся эта медийная элита, масштаба Доренко или старого НТВ, занимается непосредственно обслуживанием властных интересов – информационной поддержкой. Самостоятельности у них, безусловно, нет. Те, у кого эта самостоятельность есть – это люди и редакции, которые, в лучшем случае, занимаются высказыванием собственного мнения или созданием какой-то альтернативной информационной картины. Но ни то, ни другое не приводит к каким-то структурным изменениям. Ни то, ни другое невозможно считать властью. Это не превратилось здесь в какую-то самостоятельную, независимую и общественно значимую институцию. Ценность которой, к тому же, была бы понята и признана обществом и государством.

А к какому состоянию мы тогда должны вернуться, чтобы…

Никто никому ничего не должен.

…журналистика снова стала «четвертой властью»?

Послушайте, а с чего мы взяли, что это должно произойти? Или что это в принципе еще когда-либо возможно? Мы видим, как в мировом масштабе устойчивость прессы (как института) все больше оказывается под вопросом. Ее способность влиять на какие-то общественно значимые дела. Поэтому может так оказаться, что существование ее в виде именно «четвертой власти» - это какой-то исторический конечный феномен. Совершенно не удивлюсь этому. Но, если уж говорить о том, что нужно сделать или к чему нужно вернуться, ответ, в общем-то, один: признание ценности прессы как института – ценности ее независимости и ее ценности для общественной жизни страны. Пока я не вижу никаких общественных сил, которую бы эту значимость признавали и поддерживали.

Моя «свободная Россия» закончилась в 1993 году. И началась году в 88-ом, с первым Съездом народных депутатов. Ей очень мало было лет.

В России сегодня действует много разных, крутых медиа. Почему «партия телевизора» до сих пор крепка и держит большинство населения страны в своем поле?

А что мы имеем в виду под «партией телевизора»?

Это люди, для которых главным источником информации является телевизор.

Да, но, наверное, в этот клуб входят и те, кто слушает его фоном, особо к нему не прислушиваясь. И те, которых уже активно раздражает то, что им пятый год подряд рассказывают про Украину непонятно зачем. Хотя к их жизни это не имеет никакого отношения. Я езжу в разные города, я разговариваю с разными людьми. В том числе с людьми, которые ничего кроме телевизора не употребляют. Часто встречающийся в последнее время от них вопрос: «Сколько еще эти пропагандистские шоу будут гнать вот эту волну? Понятно, что все это чистая лажа. И ничему этому мы не верим. Зачем они вкручивают все эти гайки?». «Партия телевизора» очень неоднородная внутри себя. Мне кажется, что сам телевизор  в широком смысле стал заложником своего временного медийного успеха 2014-го года, когда большое количество людей действительно удалось подсадить на иглу интереса к конфликту с Украиной и Западом. На иглу страстных патриотических чувств. И им серьезно показалось, что у них в руках какой-то суперманипулятор, с помощью которого они могут делать с людьми все, что угодно. Сейчас все больше выясняется, что это тоже был временный успех. Временное совпадение того, что люди хотели в этот момент услышать с тем, что телевидение им рассказывало. Но никакого пропагандистского манипулятора, который бы делал со страной все, что хочет начальство Владимира Соловьева, его на самом деле нет.

А мы застанем то время, когда российские пропагандисты начнут переобуваться в воздухе, не расшнуровывая ботинок?

Абсолютно точно. Я думаю, что у каждого из них есть «списочек добрых дел», которые в случае чего можно будет предъявить: «На самом деле я спасал котят, и это было главное». Про Маргариту Симоньян я абсолютно уверен, что это так. И все ее благотворительные проекты RT, какие-то не ангажированные программы и новые люди, которых она набирает – все это, очевидно, работа на будущее. А то, что у тебя в эфире сидел Дугин и говорил, что Америку надо разбомбить – больше не будет считаться за заслуги.

Всегда можно ведь сказать: «Вы все неправильно поняли».

Да. Это была «постирония» - сейчас появился такой все списывающий и оправдывающий термин.

Можете вспомнить последний раз, когда вам стало по-настоящему стыдно за российские СМИ?

Такой момент возникает со смертью каждого известного человека. Особенно человека не очень дружественного к нынешней власти. Когда в разных ток-шоу начинают публично делить его наследство, устанавливать отцовство, сталкивать жен, дочерей и так далее. Так было с Борисом Немцовым. Так было с Игорем Малашенко. Так было с Сергеем Доренко. До меня долетают какие-то ошметки. Я, естественно, не сижу и не отслеживаю все, что сделали на эту тему Малахов или НТВ. Но даже того, что я об этом слышал, хватает, чтобы схватиться за голову. Это какая-то вопиющая, чудовищная, поразительная бестактность. Так нельзя.

Зачитаю вам отрывок из недавнего интервью гендиректора красноярской телекомпании ТВК Вадима Вострова: «Я считал, что для людей важна свобода, важна справедливость. Но для большого количества людей - это просто пустые слова». Согласны с этим?

Я не готов на такой уровень обобщения. Не готов говорить за миллионы людей, ничего о них не зная, залезать им в душу и говорить, важна ли для них свобода или нет. Я не читал этого интервью, но вполне допускаю, что это суждение исходит из довольно распространенной схемы: в 90-е у нас была свобода, а в 2000-е мы сами ее добровольно сдали в обмен на благополучие и ощущение принадлежности к великой стране. Я не согласен с такими взглядами на 90-е. Мне кажется, что те вещи, которые происходили, начиная с 1993 года – расстрел Верховного Совета, вторые выборы Ельцина, дикое обнищание людей – к свободе имели мало отношения. Люди не “отдали свободу и справедливость”. Люди схватились за предложенную им соломинку. Им сказали: «Хотите пожить спокойной жизнью, но у вас не будет выборов и телеканалов, которые спорят и ругаются друг с другом». Люди в ответ сказали: «Ну, хорошо. Почему нет?». Моя «свободная Россия» закончилась в 1993 году. И началась году в 88-ом, с первым Съездом народных депутатов. Ей очень мало было лет.

Журналист может занимать какую-то позицию, но не может выступать собственным пресс-секретарем в качестве лидера общественного движения и политического деятеля. 

Как вам кажется, в контексте всех недавно принятых запретительных мер – законов о запрете «фейк-ньюс» и неуважении власти, нынешние времена можно охарактеризовать, как сложные для СМИ или все еще впереди?

Сегодня они не более сложные, чем за последние пять лет в целом. Это не первые законы, усложняющие работу СМИ. По-моему, все началось с криминализации статьи о клевете и дальше пошло-поехало. Понятно, что каждый год принимается по три таких закона. То иностранным гражданам запрещают владеть медиа, то придумывают какие-то новые статьи и зоны ответственности, связанные с разжиганием, клеветанием и еще чем-то, то Роскомнадзор запрещает употреблять какие-то слова, то нужно что-то сначала «запикивать»  отточием, а потом уже и это отточие подпадает под статью. В общем, все уже как-то привыкли и понимают, как с этим справляться, соблюдая формально закон: где нужно написать, что это оценочное суждение, где указать, что редакция не согласна с этой точкой зрения, а где-то заменить буквы на отточие, а отточие на «эмоджи» и так далее. Ну, мы имеем дело с таким парламентом, который так себя ведет по отношению к СМИ. И да, они наверняка еще что-нибудь придумают. А мы придумаем, как это обойти.

Журналисты, должны становиться участниками гражданских процессов или нам нужно наблюдать за ними со стороны? Проще говоря, можно ли журналистам не только иметь собственные взгляды на конкретное событие, но и транслировать их?

Мне с моим послужным списком довольно сложно отвечать на этот вопрос. Имея в биографии строчку: «член комитетов митингов на Болотной», доказывать, что этого делать ни в коем случае нельзя, сложно.

Да, но в этом случае вы это делали как гражданин.

Надо сказать, что в тот момент мне это казалось абсолютно необходимым. Дело даже не в том, что это помешало какой-то дальнейшей моей карьере. Я сейчас понимаю, что там были нарушены какие-то барьеры и границы, про которые я в тот момент не думал. То, что это было плохо для «Афиши», и не совсем правильно с этической точки зрения для меня. Я тоже в какой-то момент стал рупором этого движения. И в каких-то вещах мне не хватало объективности и отстраненности. Я бы сказал, что да, журналист это делать может. Да, его гражданскую позицию никуда не денешь. Ты не можешь быть журналистом на 100%. Если у тебя, как это сейчас происходит с нашими екатеринбургскими коллегами, под носом строят то, чего ты не хочешь, то наши екатеринбургские коллеги и стоят на этом митинге и чего-то передают в свои Телеграм-каналы. И протестуют, и про это рассказывают. Это все где-то рядом и это все сложно разделить. Но, по-моему, все это должно быть очень четко отделено. Мой добрый знакомый Дмитрий Колезев из Znak.com играет огромную роль в освещении всех этих движений в Екатеринбурге. Если представить, что завтра он станет лидером этого общественного движения и будет ходить на переговоры к губернатору или митрополиту и отстаивать точку зрения протестующих, то вот в этот момент ему, наверное, надо будет сделать усилие и сказать: «Я лидер этого движения, но в этот момент я уже не могу делать вид, что я просто журналист, который просто рассказывает про это движение». Журналист может занимать какую-то позицию, но не может выступать собственным пресс-секретарем в качестве лидера общественного движения и политического деятеля. И при этом притворяться, что он просто журналист. По-моему, эти границы всегда должны быть четко проведены.

Что происходит у нас в стране с такой штукой как журналистская солидарность?

Она до известной степени есть. Другое дело, а какие у нас есть возможности для ее проявления? В беде любой конкретной редакции, как правило, есть конкретные частные причины. Ну, например, почему разогнали редакцию Lenta.ru? Потому что ее владелец получил предупреждение Роскомнадзора, решил, что не хочет подвергать свою деятельность риску и уволил главного редактора. А за главным редактором ушло еще 90 человек. Какие есть возможности для проявления журналистской солидарности в этот момент? Всем уволиться? Или потребовать что-то от Мамута, чтобы в издание, за которое он только что заплатил 100 миллионов, он не имел возможности назначать главного редактора, которого он считает нужным? Понятно, что рука у тебя в этот момент тянется к нагану, но ты понимаешь, что кроме того, как написать своим коллегам в Фейсбуке «Держитесь!», у тебя возможностей для солидарности не так много. Есть вещи, о которых я жалею. Честно сказать, я очень жалею, что не уволился из компании в этот же день. А возможность такая была. Со многими коллегами по «Афише» мы сидели и думали, что нам в этой ситуации делать? Конечно, надо было увольняться. Ничего хорошего дальше не было. Мы упустили возможность уйти красиво. Взамен получили еще несколько месяцев мучений и такое же увольнение, но более грустное и некрасивое. Поэтому, если есть люди, за которых ты знаешь, что они безусловно правы, и ты можешь как-то разделить с ними беду, то иди и делай это.

“Мел”, “Нож”, “Арзамас”, ваша “Полка” - просвещать общество интереснее, чем информировать?

Не то, чтобы интереснее. Просто вдруг появился на это запрос или он был угадан. Оказалось, что, помимо сидения внутри ленты новостей, люди хотят еще что-то читать про вещи вечные, вневременные. Более связанные с культурой, менее – с политической повесткой. Это, наверное, форма какого-то эскапизма. Но его практикуют не только отдельные редакторы, но и многие читатели: “Мы не хотим обновлять ленту десять раз в час. Мы лучше почитаем Тургенева и Толстого. Воспользуемся этим депрессивным моментом, чтобы понять а чего они такого про нас когда-то рассказали”. Потребности человеческие, как и рынок медийный, просто шире, чем непосредственное информирование о текущих новостях. Поэтому в этом лесу бывают разные звери.

Лидеров общественного мнения среди писателей, по моему, два - Дмитрий Быков и Захар Прилепин. 

Вам бывало когда-нибудь интересно - вот за кого вступился бы Лев Толстой в наши дни? Или что бы проповедовал Федор Михайлович? Или, например, Пушкин - выступал бы на Болотной или в студии ток-шоу “60 минут”?

Это такой типичный круг мыслей: а за кого сейчас был бы Высоцкий? А Цой где бы пел? А Шукшин? А Егор Летов? Это же всем всегда ужасно интересно. Я помню, как в 2014 году каким-то людям в Фейсбуке было важно доказать, что Пушкин сейчас точно был бы за Донбасс. Поскольку он поддерживал Греческое восстание, интересовался им, то и, конечно, Гиви и Моторолла ему бы очень понравились. Этот вопрос также естественно приходит в голову, как невозможно найти на него ответ. Я честно не знаю, за кого был бы Летов. Потому что с 2008 года, когда Летов ушел из жизни, до 2014 в его духовной биографии могло бы произойти еще столько виражей и извивов. И мы не знаем, каким бы он к 14-му году пришел. Летов, который в 1989 году, например, ездит в Киев и дружит с группой “Воплі Відоплясова”, Летов, который в 1994 году участвует вместе с Баркашовым и Анпиловым в движении «Русский прорыв» и Летов, который в 2007-08 гг. говорит, что “мне политика вообще неинтересна и я занимаюсь экологическим анархизмом” - это три разных Летова. А в 14-ом году, наверное, появился бы еще и четвертый. Поэтому попытка поставить его под какие-то знамена в 2011 году на Болотной, то что его друг Сергей Удальцов, близкий друг, настоящий выходил на Болотную - это ничего не значит. Про Пушкина тем более ничего нельзя прогнозировать. Про Толстого, как ни странно, понятнее. Толстой успел высказаться про все на свете и был фигурой достаточно цельной. И в общем понятно, что Лев Николаевич, как и при жизни, был бы сейчас против всех.

Порекомендуйте что-нибудь почитать из того, что сами недавно прочли?

Есть проблема. Я сейчас для “Полки” делаю материал про “Архипелаг ГУЛАГ”. Поэтому последние месяцы я ничего кроме Солженицына и книг про лагеря не читаю. Советовать их читателям - они и без меня прекрасно о них знают. Это не то, что нужно как-то специально советовать.

Литература у нас в целом сегодня свободнее СМИ. А писатели почему-то не становятся властителями дум.

Лидеров общественного мнения среди писателей, по-моему, два - Дмитрий Быков и Захар Прилепин. Они находятся на прямо противоположных флангах. Насколько я могу за ними следить, довольно существенная часть их высказываний посвящена тому, чтобы ущучить своего бывшего товарища, а ныне прямого идеологического противника. Понимаете какая штука, в русскую культуру, по моему, очень глубоко зашито представление о том, что есть какой-то главный писатель, который расскажет нам абсолютную окончательную правду обо всем. Выступит безусловным моральным авторитетом по всем вопросам. Более того очень многие люди эту модель пытались сознательно отыгрывать. Солженицын с какого-то момента ведет себя так: “Лев Толстой сегодня - это я. Я ничего не боюсь и всем скажу окончательную правду”. Известен случай, когда его в 1974 году арестовывают и дальше ему в камеру привозят костюм: “А зачем мне костюм? Наверное, меня повезут на встречу с Брежневым. Потому что хотят, чтобы я Брежневу все в глаза рассказал”. На самом деле, его просто высылали из страны, и чтобы ему в самолете в домашних тапочках не лететь, привезли костюм. Но он думал, что пророк и, конечно же, его царь сейчас должен призвать, чтобы пророк в глаза царю все рассказал. Мы находимся в заложниках у этой модели. Очевидно, что со времен Солженицына и Бродского не было никого, кто хоть как-то мог претендовать на эту роль. Мы постоянно пытаемся найти этого человека. Ну, там: “Сорокин предсказал в своих книгах все будущее России”...

А уж Пелевин!

Д-да. Для кого-то Прилепин, а для кого-то Быков, для кого-то Улицкая. Хотя очевидно, что сейчас такого человека нет. Если ты писатель, то ты просто писатель и твое мнение - то к чему можно прислушиваться. Но это не какой-то глас ангелов, которые через тебя говорят. Не надо ждать от писателя в 2019 году, что он будет духовным лидером и авторитетом и всем расскажет окончательную правду обо всем. Когда (и если) такой писатель появится, вы о нем сразу узнаете.

Мне кажется, что если бы нас поменьше глушили громкими звуками, то и мы бы поменьше друг на друга орали. И на нас бы поменьше орали по телевизору, и все было бы значительно проще и спокойнее. 

И в завершении об ушедших писателях - такой блиц от классиков. Я задам вам некоторые из «вечных вопросов» русской литературы. Немного перефразированные. Интересны ваши ответы. Какой вопрос испортил россиян сегодня?

Крым наш?

Что нам делать с теми, кто виноват?

Понять и простить

Что помимо дураков и дорог, является главной бедой России?

Громкая музыка в заведениях (интервью проходило в одном из владивостокских ресторанов-А.Г.). Я последнее время очень много об этом думаю. Мне кажется, что если бы нас поменьше глушили громкими звуками, то и мы бы поменьше друг на друга орали. И на нас бы поменьше орали по телевизору, и все было бы значительно проще и спокойнее. Вот эта какая-то всеобщая истерика, которую в наших медиа и в окружающей среде, почему-то надо поддерживать в взбудораженном состоянии.

Бардак не в клозетах, а в головах. Прибираться когда будем?

Я не могу за всех говорить. Я сам убираюсь. Это выбор, который каждый может за себя сделать самостоятельно. Указа по поводу необходимости уборки точно не будет издано, а если и будет, то поголовно не исполнится.

Прибежищем для кого становится патриотизм сегодня?

Для людей, которым неуютно жить в сложном нестабильном мире.

Куда несется Русь?

Русь несется туда же куда и остальные - к точке теплового взрыва Вселенной. Но по счастью она еще далека от нас. и мы можем об этом не думать.

А в ближайшей перспективе траектории не прослеживается?

Опять вы из меня делаете какого-то Солженицына, который должен дать пророчество по поводу судеб России. Я сейчас что-то скажу и все это будет вранье и вилами по воде писано.

Но ваши внутренние ощущения?

Они в том, что мы - это Испания при стареющем генерале Франко. У нас за плечами очень бурный трагический 20 век. Мы прожили какое-то время при таком бодром и кусачем авторитаризме. Сейчас нам нужно прожить какое-то время при авторитаризме дрехлеющем и угасающем. Но все равно: жизнь невозможно повернуть назад и время ни на миг не остановишь. Это угасающий авторитаризм, по окончании, которого я очень надеюсь, что исторический маятник перестанет так драматически колебаться. И со следующим поколением элит мы войдем в состояние спокойной европейской страны, где раз в четыре года мы кого-то выбираем. И никто особенно на это не обращает внимание, а жизнь бьет своим чередом.

 

Источник изображения: Сергей Фадеичев / ТАСС, Саша Карелина, Артём Прокудин, Григорий Сысоев/РИА «Новости»

 

‡агрузка...
Система

Поделиться:  

Другие новости рубрики


Задать вопрос


Ваш е-mail:

Ваше имя:

Вопрос:




?агрузка...